ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΟΥΣΗΣ: «ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΣΤΗΝ ΕΓΚΛΗΜΑΤΟΓΟΝΟ ΔΡΑΣΗ ΤΗΣ TRAP ΜΟΥΣΤΙΚΗΣ»!

Μια συζήτηση με τον εγκληματολόγο Γιάννη Πανούση σχετικά με το έγκλημα στις διάφορες εκδοχές του.

Eurokinissi

Νίκος Σταματίνης

Σύμφωνα με το κλισέ, οι κυβερνήσεις διαρκώς παίρνουν κάτω από τη βάση ως προς την αντιμετώπιση του εγκλήματος είτε είναι το προνομιακό τους πεδίο είτε όχι. Δεν υπάρχει περίοδος που να μην υπάρχει μία γενική αίσθηση πως η εγκληματικότητα διαρκώς αυξάνεται, χωρίς βέβαια κανείς να ασχολείται με πραγματικά στοιχεία και δεδομένα. Συνήθως η απάντηση έρχεται μέσα από μία υπόσχεση για διαρκώς αυστηρότερες ποινές.

Με αφορμή τους σύγχρονους δημόσιους λόγους για την εγκληματικότητα και τις νέες ή παλιές μορφές της απευθυνθήκαμε στον Γιάννη Πανούση. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη για λίγους μήνες, εγκληματολόγος και ακαδημαϊκός για μία ολόκληρη ζωή, ο Γιάννης Πανούσης είναι ο πρώτος άνθρωπος που θα σκεφτεί ένας δημοσιογράφος όταν θελήσει τη γνώμη ενός ειδικού σχετικά με το έγκλημα.

Έχει πράγματι αυξηθεί το έγκλημα; Έχει νόημα να μιλάμε για μία διαρκή αυστηροποίηση των ποινών; Είναι δεοντολογικός ο τρόπος που τα ελληνικά media αντιμετωπίζουν τα μεγάλα εγκλήματα;

Υπάρχει η άποψη στην περίφημη «κοινή γνώμη» ότι η εγκληματικότητα διαρκώς αυξάνεται. Ισχύει κάτι τέτοιο;

«Γενικά η έννοια της κοινής γνώμης είναι κατασκευασμένη. Μία γιαγιά 90 χρονών στην Κρήτη, ένας 40χρονος στα Γρεβενά, ένας 15χρονος στην Κέρκυρα ενδεχομένως ακούν μία εκπομπή ή διαβάζουν ένα site και αποκτούν μία αίσθηση για τα ζητήματα της εγκληματικότητας. Αυτό όμως δεν αποτελεί "κοινή γνώμη", με την έννοια ότι δεν υπάρχουν μέσοι όροι.

Ακόμα πάντως και αν δεχτούμε ότι εντοπίζεται μία γενική εγκληματοφοβία, δηλαδή μία γενική φοβία για την αύξηση της εγκληματικότητας, αυτή προκύπτει από τα ΜΜΕ. Δεν υπάρχει και κανείς που να διαβάζει εγκληματολογικές έρευνες κτλ.

Να θυμίσω ότι υπάρχει μία θεωρία που λέει ότι αν όλοι λέμε ότι η εγκληματικότητα αυξάνεται, θα το λέω και εγώ. Πρόκειται για τη λεγόμενη σπειροειδή γραμμή της σιωπής. Αν, λοιπόν, 10 δημοσιογράφοι, 20 sites και 3 ραδιόφωνα λένε ότι αυξήθηκε η εγκληματικότητα, θα πω και εγώ το ίδιο».

Eurokinissi

Ποιος θα ήταν ο ορθός τρόπος μέτρησης της εγκληματικότητας;

«Πραγματικά μπορούμε να τη μετρήσουμε στο τέλος μίας χρονιάς και όχι μίας μέρας. Αφού τη μετρήσουμε, στη βάση των στοιχείων που μας δίνει η αστυνομία, πρέπει τελικά να δούμε και τι λέει η δικαιοσύνη. Γιατί μπορεί να εμφανιστούν 20 ληστείες και ύστερα από 2-3 χρόνια, όταν γίνει το δικαστήριο, να αποδειχθεί ότι τελικά δεν ήταν ληστείες. Ταυτόχρονα, βέβαια, πρέπει να υποθέσουμε και την κρυφή εγκληματικότητα.

Όλα αυτά όμως είναι αριθμοί. Το να βρεις ότι μία χρονιά είχαμε 12 φόνους και την προηγούμενη 10 από μόνο του δεν λέει τίποτα. Το πιο βασικό είναι τα ποιοτικά χαρακτηριστικά.

Αυτά δυστυχώς στην Ελλάδα δεν μπορούμε να τα έχουμε, γιατί στη χώρα μας δεν υπάρχει ινστιτούτο αντεγκληματικής πολιτικής. Έτσι, αναγκαστικά, μένουμε σε αριθμούς. Οι αριθμοί, ναι, φαίνεται να μεγαλώνουν αλλά επαναλαμβάνω ότι δεν έχει νόημα να το συζητάμε εκτός πλαισίου».

Συχνά αντιμετωπίζουμε τις αυστηρότερες ποινές ως τον μόνο τρόπο αντιμετώπισης του εγκλήματος. Είναι πράγματι αποτελεσματικές;

«Αυτοτελώς, οι αυστηρότερες ποινές δεν λένε τίποτα. Κάθε εποχή βέβαια έχει τα δικά της χαρακτηριστικά. Όταν εντοπίζεται μία εγκληματικότητα που δίνει ένα αίσθημα ασυδοσίας και ατιμωρησίας, μπορείς να κάνεις μία συμβολική κίνηση, πράγματι. Θα είναι όμως μόνο συμβολική, γιατί έχει αποδειχθεί ότι ο παραδειγματισμός δεν είναι αποτελεσματικός.

Σε άλλες εποχές εκτελούσαν σε δημόσιο χώρο, ως θέαμα, τους εγκληματίες και την ίδια ώρα οι θεατές από κάτω έκλεβαν ο ένας τον άλλο. Ούτε βέβαια κάποιος εγκληματίας θα κάτσει να διαβάσει τον ποινικό κώδικα και να πει “α, αυξήθηκε η ποινή 5 χρόνια, δεν θα παρανομήσω”. Αυτά είναι αστεία πράγματα.

Συμβολικά, κυρίως για να μη νιώσει το θύμα ότι βρίσκεται απροστάτευτο απέναντι στον θύτη, μπορεί να έχει μία λογική η αυστηροποίηση των ποινών. Αυτό όμως μόνο αν είναι τελείως περιορισμένο και σίγουρα όχι μόνο του. Αν δηλαδή δεν λειτουργήσουν οι θεσμοί της πρόληψης, της συνειδητοποίησης των ορίων, από μόνη της η ποινή δεν θα κάνει κάτι. Να τονίσω ότι ειδικά στην Ελλάδα, ο βαθμός υποτροπής είναι μεγάλος».

Έχει παρατηρηθεί όμως μία ποιοτική αλλαγή της εγκληματικότητας στη μετά την πανδημία περίοδο;

«Είναι τελείως φυσιολογικό. Αφού μείναμε μέσα, δεν μπορούμε να έχουμε εγκλήματα στον δρόμο. Επομένως, η εγκληματικότητα αλλάζει λόγω των γεγονότων. Όχι γιατί άλλαξαν οι άνθρωποι. Είχαμε, λοιπόν, μέσα στην καραντίνα, αύξηση της ενδοοικογενειακής βίας και όποιου εγκλήματος σχετίζεται με την ψηφιακή μας ζωή (για παράδειγμα φέρνω τις απάτες). Δεν μπορούμε όμως να πούμε ότι αυτός είναι ένας δείκτης γενικής εγκληματικότητας».

Πώς βλέπετε την κατάσταση όσον αφορά την παραβατικότητα των ανηλίκων;

«Προφανώς και με ανησυχεί. Το θέμα όμως είναι ότι οι ερμηνείες δεν είναι εύκολες, ειδικά αν είσαι εναντίον των εντυπωσιασμών, όπως τυχαίνει να είμαι εγώ. Είναι διαφορετικό να χτυπηθούν δύο συμμορίες ανηλίκων από ένα περιστατικό όπου ένας ανήλικος χτύπησε έναν άλλον στο σχολείο ή λήστεψε έναν άλλον στο πάρκο. Μιλάμε για άλλης τάξης πράγματα.

Στο φαντασιακό και στον ψυχισμό του καθενός, όλα αυτά δημιουργούν έναν φόβο. Αν θες όμως να μιλήσεις ξεχωριστά γι’ αυτά τα πράγματα, πρέπει να το κάνεις κοιτώντας την κάθε περίπτωση ξεχωριστά.

Κοινός παρονομαστής υπάρχει, ναι. Είναι η σκληρότητα η οποία είναι και άχρηστη αλλά και η έλλειψη φιλαλληλίας. Γιατί να χτυπήσεις κάποιον και μετά να το ανεβάσεις και στο διαδίκτυο, για να τον ξεφτιλίσεις; Αυτά είναι νέα στοιχεία που θέλουν μελέτη.

Το γεγονός όμως ότι ανήλικοι τσαμπουκαλεύονται μεταξύ τους και χτυπάνε ο ένας τον άλλο δεν είναι καινούργιο. Δεν υπήρχαν αυτά στην εποχή τη δική μου; Δεν υπήρχαν συμμορίες που έκλεβαν ας πούμε περίπτερα και μηχανάκια; Φυσικά και υπήρχαν!».

Eurokinissi

Το κλισέ τα βάζει συνήθως με την trap. Πιστεύετε ότι μπορεί μία μουσική να έχει εγκληματογόνο λειτουργία;

«Όχι, δεν τα πιστεύω αυτά τα πράγματα. Αν ίσχυε αυτό, τότε θα έπρεπε καθένας από τους χιλιάδες νέους που ακούει αυτή τη μουσική, ταυτόχρονα να αναπτύσσει αντικοινωνική συμπεριφορά. Προφανώς και έχουν μία επιρροή στον ψυχισμό αλλά δεν υπάρχει άμεση συσχέτιση με το έγκλημα. Αν δηλαδή ακούει κάποιος παλιά ρεμπέτικα, σημαίνει ότι θα πάει να κλέψει;».

Τελευταία, ειδικά, έχουμε ένα αυξημένο ενδιαφέρον για τα μεγάλα εγκλήματα (Πισπιρίγκου, Μεσολόγγι κτλ). Γιατί τραβούν τόσο το ενδιαφέρον του κοινού;

«Το έγκλημα αυτό καθ’ αυτό έχει το παραδοσιακό ενδιαφέρον γιατί αποτελεί μία ακραία πράξη, έχει αίμα, μυστήριο και σε βάζει σε ευρύτερους προβληματισμούς είτε είναι σε επίπεδο κουτσομπολιού είτε είναι κοινωνικός ή ακόμα και υπαρξιακός. Επομένως, έχει ένα ενδιαφέρον. Το θέμα όμως είναι το ενδιαφέρον αυτό να μην είναι αρρωστημένο».

O τρόπος που παρουσιάζουν τα media αυτά τα εγκλήματα θεωρείτε ότι είναι δεοντολογικός;

«Ο τρόπος που παρουσιάζονται με το κυνήγι του εντυπωσιασμού και τον άνευ νοήματος σχολιασμό είναι ένα άλλο πράγμα. Δουλεία των media είναι απλά δίνουν την είδηση και κάποιες σχετικές πληροφορίες. Δεν βγάζουν δικαστικές αποφάσεις.

Το να πει ένας δημοσιογράφος ότι ο δράστης έχει το πρόσωπο του ένοχου ή ότι στη γειτονιά ξέρουν όλοι ότι είναι δολοφόνος και να πιάνει τον κάθε γείτονα να λέει τη γνώμη του φτιάχνοντας χάος γύρω από το γεγονός… Όλα αυτά δεν είναι δουλειά του δημοσιογράφου. Βέβαια σε όλα αυτό δεν μπορούμε να ξεχνάμε το τεκμήριο της αθωότητας που είναι δεδομένο. Δεν μπορείς να λες ελαφρά τη καρδία ότι κάποιος είναι δολοφόνος, επειδή απλά έτσι νομίζεις».

Έχει νόημα να φαντασιωνόμαστε κοινωνίες χωρίς έγκλημα;

«Kανένα απολύτως. Δεν πρόκειται ποτέ να υπάρξει κοινωνία χωρίς έγκλημα. Δεν έχει καν νόημα να το ψάχνουμε αυτό. Το έγκλημα είναι και πραγματικό και νομικό. Κάθε κοινωνία βάζει κανόνες και όποιους τους παραβιάζει είναι εγκληματίας. Συνέβαινε στο παρελθόν, συμβαίνει στο παρόν και θα συμβαίνει στο μέλλον».

Ασχολείστε χρόνια με το έγκλημα. Υπάρχει κάτι που να έχει κρατήσει ως μάθημα από όλη αυτή την πορεία σας;

«Όλες οι κοινωνίες παράγουν ή διαχειρίζονται εγκλήματα και κάθε μία με τον τρόπο της προσπαθεί να το αντιμετωπίσει. Δεν μπορώ, λοιπόν, να σας δώσω μία γενική αρχή.

Πρέπει να εκπαιδευτούμε σε ορισμένα πράγματα. Για παράδειγμα πώς να κάνουμε αναστολές προσωπικές όταν έχουμε θυμώσει ή οργιστεί. Να εκπαιδευτούμε επίσης στο πώς διαχειριζόμαστε κρίσιμες καταστάσεις είτε είμαστε μέρος τους είτε παρόντες σε αυτές. Φυσικά, να εκπαιδευτούμε και στο πώς χειριζόμαστε το θύμα ως πολιτεία και ως κοινωνία, χωρίς να το στιγματίζουμε. Αυτά νομίζω είναι τα βασικότερα».

Πηγή: https://www.reader.gr